gex писал(а):Ладно, если мои слова непонятны (в чем я очень сильно сомневаюсь...) объясню по-другому...
Симметрия...dos писал(а):Вот еще над чем подумайте:
Просто гипотетически представьте, что ЦСКА сейчас меняет спецухи и затачивается под норму-комбу. И точно также как бриткой несет все солнечные команды комбой, а британские - нормой (запаса по Vs11 вполне хватит).
гипотетически дождевая команда несет все солнечные британью, зная что коллизия ничего не даст солнечной команде, так как она потеряет за катеначчо значительно больше...
Ну а солнечная команда какой стиль может противопоставить дождевой и быть уверенной, что коллизия не даст большого преимущества дождевой команде? Ответ уже дан самим ДоСом...норма...
Ну так а если команды равные, то что сильнее норма солнечной команды или британь дождевой???
конечно будем надеяться, что запаса по VS нам с урезанной нормой хватит...
Я здесь говорил о стратегии ЦСКА, а не о равных командах солнце-дождь. Бритка бьется грамотным баговым спартаком, и мы опять прыгаем в действующий круг коллизий.
Не надоело бегать вокруг столба и бить себя под одно место? Мне лично уже надоело.
Ст@нисл@вич - я прочитал твой пост. 3-4-3 для спартака - это худшая из всех возможных расстановок. Ее можно юзать только против слабых соперников. Играть против бритки нужно 4-5-1 ну или 4-4-2 на крайний случай. Поэтому на все остальное отвечать уже смысла нету. Тем более ты начинаешь оперировать статистикой по кол-ву сильных атакеров и дефендеров в лиге - это вообще тут ни при чем, ты же сравниваешь РАВНЫЕ команды.
Ст@нисл@вич Сб янв 03, 2009 1:43 pm Тем более ты начинаешь оперировать статистикой по кол-ву сильных атакеров и дефендеров в лиге - это вообще тут ни при чем, ты же сравниваешь РАВНЫЕ команды.
Вот именно РАВНЫЕ! Только среди равных команд у бритки есть схема, где она может 5 нападал выпустить, а у спартака нет. И эта "РАВНОСТЬ" совсем в матче не равная....
Ты говоришь, что бритка бьется грамотным баговым спартаком (4-5-1).
Опустим слово "баговый". В парочке матчей что-то "такое" замечал, но не более того....
Остаются 5 полузащей(среди них парочка раскиданных форвардов). Ты хочешь сказать что за счет зоны полузащиты (5 против 2-х) спартак в создании моментов выигрывает?
И думаю сложно вырастить спартаку 2-х отличных ц. защей, двух крайних, да ещё 2-х опорников. Ну или одного.
Если многое из-за этих зон, так можно сказать, что и схемы в сочетании со стилями неидеальны........
На это согласен?:
"Комба"(защ) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (=, учитывая что катя защитная)
"Азия"(универсал) : против брит(+- коллизия); против бей-беги(=); против кати (- + коллизия)
"Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия)
Итого: 4.5=4.5.
dos Сб янв 03, 2009 2:13 pm Ст@нисл@вич писал(а):Тем более ты начинаешь оперировать статистикой по кол-ву сильных атакеров и дефендеров в лиге - это вообще тут ни при чем, ты же сравниваешь РАВНЫЕ команды.
Вот именно РАВНЫЕ! Только среди равных команд у бритки есть схема, где она может 5 нападал выпустить, а у спартака нет. И эта "РАВНОСТЬ" совсем в матче не равная....
Ты говоришь, что бритка бьется грамотным баговым спартаком (4-5-1).
Опустим слово "баговый". В парочке матчей что-то "такое" замечал, но не более того....
Остаются 5 полузащей(среди них парочка раскиданных форвардов). Ты хочешь сказать что за счет зоны полузащиты (5 против 2-х) спартак в создании моментов выигрывает?
И думаю сложно вырастить спартаку 2-х отличных ц. защей, двух крайних, да ещё 2-х опорников. Ну или одного.
Если многое из-за этих зон, так можно сказать, что и схемы в сочетании со стилями неидеальны........
Точно также спартак может 6 защитников выпустить, а бритка только 3. У кого больше шансы не пропустить? Та же самая логика, что и в твоем рассуждении.
Ст@нисл@вич писал(а):На это согласен?:
"Комба"(защ) : против брит(-+ коллизия); против бей-беги (+- коллизия); против кати (=, учитывая что катя защитная)
"Азия"(универсал) : против брит(+- коллизия); против бей-беги(=); против кати (- + коллизия)
"Спартак"(атак) : против брит(=);против бей-беги(-+ коллизия); против кати (+- коллизия)
Итого: 4.5=4.5.
Я не приемлю любые системы скоринга как адекватные оценки чего бы то ни было. Они искажают статистику.
И вообще, периодически на форуме проскакивали предложения убрать коллизии как класс. Т.е. просто акцентировать внимание на сильных и слабых сторонах стилей. ИМХО, это будет самым грамотным решением любых споров о дисбалансе стилей как с точки зрения отсутствия "неуловимых" стилей, так и с точки зрения соответствия реалу.
Дальнейшее продолжение дискуссии без статистики считаю бессмысленным - бегаем по кругу.
gex Сб янв 03, 2009 6:09 pm Спецухи Км4 Пк4 Д4:
при комбе: 40%+16%+24%=80%
при спартаке: 24%+40%+16%=80%
при норме: 12%+20%+32%=64%
Спецухи: Ск4 Пд4 Г4:
при б/беги: 44%+20%+32%=86%
при катеначчо: 24%+40%+16%=80%
при британке: 16%+24%+40%=80%
Теперь, если отсечь стили равные, которые дают по 80%, то остаются "норма" - 64% против "б/беги" - 86%. Как видим, преимущество стиля с (Ск,Пд,Г).
Теперь посмотрим какие стили будут ловиться коллизиями. Если кто-то думает, что играть "спартаком" всегда удобно, так как сильные не будут играть "б/беги", то это заблуждение! Заточенные под (Г,Пд,Ск) команды не брезгуют стилем "б/беги". Так у (Км,Пк,Д) ловятся 2 стиля - "спартак" и "комба", а у (Г,Пд,Ск) все три - "брит", "катя" и "б/беги".
Но если немного задуматься, то "британский" стиль практически так же неуязвим, как и "норма"! (Км,Пк,Д) или не будут играть "катю" (не их спецухи), или если и будут, то кроме зелёненькой надписи, что он выиграл коллизию, больше ничего не добьются, так как преимущество британской команды в британском стиле намного больше, чем выигранная коллизия и мизерные бонусы от чужого стиля...
Таким образом, у (Д,Пк,Км) и (Г,Пд,Ск) по одному неуязвимому стилю - "норма" и "британка". А теперь смотрим опять в верхнее сравнение сумм спецух, и видим, что "британка" 80% несколько( ) больше "нормы" 64%...
PHAN Сб янв 03, 2009 6:16 pm Gandalf писал(а):Дождливые:
ББ - ловит спартак, но при этом штрафуется так, что ещё вопрос, кто кого поймал. Неспартаку проигрывает, комбе вообще летит по-чёрному. Минус.
Не верно.... Из-за того что для б-б подняли проценты, они полностью перекрывают штрафы,если еще не больше....
gex Сб янв 03, 2009 6:40 pm 10 полевых игроков сила каждого 100
команда2. Пд4Г4Ск4
команда1. Д4Пк4Км4
Спецухи Км4 Пк4 Д4:
при комбе: 40%+16%+24%=80%
при спартаке: 24%+40%+16%=80%
при норме: 12%+20%+32%=64%
Спецухи: Ск4 Пд4 Г4:
при б/беги: 44%+20%+32%=96%
при катеначчо: 24%+40%+16%=80%
при британке: 16%+24%+40%=80%
при комбе сила команды1 - 1800
при спартаке - 1800
при норме - 1640
при бей беги сила команды2 - 1960
при катеначчо - 1800
при британке - 1800
1. допустим каждая команда играет каждым стилем случайно...
возможны исходы
1к комб - 2к бей-беги - 1800 на 1960 но коллизия от комбы +1к
1к комб - 2к катеначчо - 1800 на 1800 ровно...но пусть даже катеначчо ущерб +1к
1к комб - 2к британка - 1800 на 1800 но коллизия от брит +2к
1к спарт - 2к бей-беги - 1800 на 1960 проиграна коллизия +2к
1к спарт - 2к катеначчо - 1800 на 1800 коллизия 1 команды +1к
1к спарт - 2к британка - 1800 на 1800 - равенство
1к норма - 2к бей-беги - 1640 на 1960 +2к
1к норма - 2к катеначчо - 1640 на 1800 ну пусть катеначчо совсем ущербно - равенство
1к норма - 2к британь - 1640 на 1800 +2к
посчитали...даже если катеначчо ущербно (что под вопросом...уж норму-то вполне реально 1800 на 1640 обыграть при прочих равных)
получаем +3 солнечным +4 дождевым
2. Естественно никто не заставляет играть каждым стилем рендомом...
Однако у команды 2 есть стратегия играть только британским стилем, не боясь быть слабее, а у команды1 такой стратегии нет...
Гендальф, так бей-беги с Пд4Ск4Г4 сейчас и есть самый сильный стиль для сильных команд...другое дело, что команд таких пока нет...а не играют им, потому что риск есть на коллизию попасть,
а вот играя британью против солнечной команды такого риска нет...
А теперь внимание задание...у меня команда2 я играя только 2-мя стилями британь и бей-беги 50% на 50% покажите мне стратегию команды1 такую, которая бы не проиграла бы стратегии команды2...
dos Пн янв 05, 2009 1:41 pm
А не подскажут ли многоуважаемые эксперты по дождевым стилям ответы на пару наводящих вопросов:
1) какой бонус в матче получает комба, учитывая что характерный штраф б-б компенсируется именно 16-ю процентами спецух?
2) а каков же бонус от выигрыша коллизии, если норма за свою неуязвимость штрафуется также 16-ю процентами спецух?
ну и опосля ответов на эти вопросы советую еще раз внимательно пересчитать вашу выигрышную стратегию (добавив все таки в нее проигнорированную доселе комбу), и в случае если она и после этого не утратит своей выигрышности, то ответить на третий вопрос:
где вы были во время выборов тренеров сборных Болгарии и Таджикистана? Победа на оных с вашей стратегией (которую ни один из нынешних тренеров-британиков в жизни не применит) являлась бы наиболее ярким доказательством того, что всоловское общество готово делать реальную ставку на вашу идею, а не просто поддакивать ей на форуме.
Ну и в который раз взываю вернуться к ручке и бумажке и просуммировать бонусные и штрафные позиции спартака и британи и получить наконец то, что
у идельного спаратка (4-5-1) 3 супербонуса, 3 бонуса и 4 штрафа
у идеальной британи (3-4-3) 2 супербонуса, 2 бонуса, 2 нуля, (3 штрафа и 1 суперштраф плюс недобор одного ДМ-а) или (2 штрафа и 2 суперштрафа но с ДМ-ом).
Да, это преимущество формально слабее коллизии, но пренебрегая им можно точно также начинать пренебрегать и спецушными бонусами б-б, считая их также за 80% а не за 96%, без чего вся ваша стратегия вообще всякое подобие смысла утратит.
Avers Пн янв 05, 2009 2:39 pm
команда2. Пд4Г4Ск4
команда1. Д4Пк4Км4
Спецухи Км4 Пк4 Д4:
при комбе: 40%+16%+24%=80%
при спартаке: 24%+40%+16%=80%
при норме: 12%+20%+32%=64%
Спецухи: Ск4 Пд4 Г4:
при б/беги: 44%+20%+32%=96%
при катеначчо: 24%+40%+16%=80%
при британке: 16%+24%+40%=80%
при комбе сила команды1 - 1800
при спартаке - 1800
при норме - 1640
при бей беги сила команды2 - 1960
при катеначчо - 1800
при британке - 1800
1. допустим каждая команда играет каждым стилем случайно...
возможны исходы
1к комб - 2к бей-беги - 1800 на 1960 но коллизия от комбы +1к
1к комб - 2к катеначчо - 1800 на 1800 ровно...но пусть даже катеначчо ущерб +1к
1к комб - 2к британка - 1800 на 1800 но коллизия от брит +2к
1к спарт - 2к бей-беги - 1800 на 1960 проиграна коллизия +2к
1к спарт - 2к катеначчо - 1800 на 1800 коллизия 1 команды +1к
1к спарт - 2к британка - 1800 на 1800 - равенство
1к норма - 2к бей-беги - 1640 на 1960 +2к
1к норма - 2к катеначчо - 1640 на 1800 ну пусть катеначчо совсем ущербно - равенство
1к норма - 2к британь - 1640 на 1800 +2к
посчитали...даже если катеначчо ущербно (что под вопросом...уж норму-то вполне реально 1800 на 1640 обыграть при прочих равных)
получаем +3 солнечным +4 дождевым
2. Естественно никто не заставляет играть каждым стилем рендомом...
Однако у команды 2 есть стратегия играть только британским стилем, не боясь быть слабее, а у команды1 такой стратегии нет...
Гендальф, так бей-беги с Пд4Ск4Г4 сейчас и есть самый сильный стиль для сильных команд...другое дело, что команд таких пока нет...а не играют им, потому что риск есть на коллизию попасть,
а вот играя британью против солнечной команды такого риска нет...
А теперь внимание задание...у меня команда2 я играя только 2-мя стилями британь и бей-беги 50% на 50% покажите мне стратегию команды1 такую, которая бы не проиграла бы стратегии команды2...
dos Пн янв 05, 2009 1:41 pm gex писал(а):10 полевых игроков сила каждого 100
команда2. Пд4Г4Ск4
команда1. Д4Пк4Км4
Спецухи Км4 Пк4 Д4:
при комбе: 40%+16%+24%=80%
при спартаке: 24%+40%+16%=80%
при норме: 12%+20%+32%=64%
Спецухи: Ск4 Пд4 Г4:
при б/беги: 44%+20%+32%=96%
при катеначчо: 24%+40%+16%=80%
при британке: 16%+24%+40%=80%
А не подскажут ли многоуважаемые эксперты по дождевым стилям ответы на пару наводящих вопросов:
1) какой бонус в матче получает комба, учитывая что характерный штраф б-б компенсируется именно 16-ю процентами спецух?
2) а каков же бонус от выигрыша коллизии, если норма за свою неуязвимость штрафуется также 16-ю процентами спецух?
ну и опосля ответов на эти вопросы советую еще раз внимательно пересчитать вашу выигрышную стратегию (добавив все таки в нее проигнорированную доселе комбу), и в случае если она и после этого не утратит своей выигрышности, то ответить на третий вопрос:
где вы были во время выборов тренеров сборных Болгарии и Таджикистана? Победа на оных с вашей стратегией (которую ни один из нынешних тренеров-британиков в жизни не применит) являлась бы наиболее ярким доказательством того, что всоловское общество готово делать реальную ставку на вашу идею, а не просто поддакивать ей на форуме.
Ну и в который раз взываю вернуться к ручке и бумажке и просуммировать бонусные и штрафные позиции спартака и британи и получить наконец то, что
у идельного спаратка (4-5-1) 3 супербонуса, 3 бонуса и 4 штрафа
у идеальной британи (3-4-3) 2 супербонуса, 2 бонуса, 2 нуля, (3 штрафа и 1 суперштраф плюс недобор одного ДМ-а) или (2 штрафа и 2 суперштрафа но с ДМ-ом).
Да, это преимущество формально слабее коллизии, но пренебрегая им можно точно также начинать пренебрегать и спецушными бонусами б-б, считая их также за 80% а не за 96%, без чего вся ваша стратегия вообще всякое подобие смысла утратит.
Avers Пн янв 05, 2009 2:39 pm Если руководство категорично заявляет, «нового стиля не будет», зачем это вообще обсуждать?
Вот тема называется «Стили. Проблемы и решения..» Так для начало надо выяснить есть ли вообще проблема или перекос в сторону одного стиля или группы стилей, а уже потом искать какие-то пути решения, но это уже другая тема. В теме пытаетесь вывести какие-то идеальные модели команд, но если сделать ставку на одну из группу стилей понадобится не менее 7-8 сезонов чтобы прокачать всех игроков спецухами (при условии получения их за сезон 20-25шт). Но подобное могут позволить единицы команд и они уже давно сделали ставку на ту или иную группу. Как можно говорить? что брит лучше спартака, где эти сотни тысячи примеров матчей, где брит бьет Спартак, и в свою очередь команды использующие брит не попадают регулярно под катеначчо, а Спартак не прибивают через б-б Кто знает какая прибавка идет при комбе и какая получается прибавка после бонуса/штрафа от брит, кто знает сколько будет штраф от б-б и при этом бонус от коллизии б-б---спартак. Получается куча вопросов, а фактов/примеров ноль!!!
Если и заниматься данной темой, то для начала надо провести анализ по кол-ву используемых стилей в лиги, на основании полученных данных делать какие-то выводы и искать пути решения. А пока все это выглядит как навяжи соседу свою точку зрения
Gandalf Пн янв 05, 2009 2:49 pm
Вот тема называется «Стили. Проблемы и решения..» Так для начало надо выяснить есть ли вообще проблема или перекос в сторону одного стиля или группы стилей, а уже потом искать какие-то пути решения, но это уже другая тема. В теме пытаетесь вывести какие-то идеальные модели команд, но если сделать ставку на одну из группу стилей понадобится не менее 7-8 сезонов чтобы прокачать всех игроков спецухами (при условии получения их за сезон 20-25шт). Но подобное могут позволить единицы команд и они уже давно сделали ставку на ту или иную группу. Как можно говорить? что брит лучше спартака, где эти сотни тысячи примеров матчей, где брит бьет Спартак, и в свою очередь команды использующие брит не попадают регулярно под катеначчо, а Спартак не прибивают через б-б Кто знает какая прибавка идет при комбе и какая получается прибавка после бонуса/штрафа от брит, кто знает сколько будет штраф от б-б и при этом бонус от коллизии б-б---спартак. Получается куча вопросов, а фактов/примеров ноль!!!
Если и заниматься данной темой, то для начала надо провести анализ по кол-ву используемых стилей в лиги, на основании полученных данных делать какие-то выводы и искать пути решения. А пока все это выглядит как навяжи соседу свою точку зрения
Gandalf Пн янв 05, 2009 2:49 pm В целом я согласен с
досом, но как и гексу, хочется про британь услышать - почему у британи
3-4-3 лучше 4-3-3, и кто получает эти штрафы и суперштрафы? Я
воспринимал, что CF, LD, RD на нуле, СM штраф (суперштраф?), DM
суперштраф, CD небольшой штраф, не так?
Основная дискуссия после слов Аверса точно смысл потеряла, но всё ж не помню, кто-то тут учитывал, что все солнечные стили можно играть одним и тем же составом и построением, нарабатывая сыгранность, но катеначчо и британь одним составом никак не сыграешь? И что вратарь получает бонус только при комбе, и штрафуется только при бей-беги?
И насчёт Опт1 - оптимальное пострение при спартаке допускает 3 бонусных позиции, комба/норма по 4; британь 2 (третья сильно штрафуется), катя 2, бей-беги (которой всё же обычно никто не играет) 4. Соответственно, где-то по +0.5 балла в среднем после матча в пользу солнечных.
PS.
А что, вы и сами этого не знаете??? Потому что если знаете, то можете легко посчитать и ответ дать, который и разъяснит, кто прав, и есть проблема или нет
.
dos Пн янв 05, 2009 3:05 pm
Основная дискуссия после слов Аверса точно смысл потеряла, но всё ж не помню, кто-то тут учитывал, что все солнечные стили можно играть одним и тем же составом и построением, нарабатывая сыгранность, но катеначчо и британь одним составом никак не сыграешь? И что вратарь получает бонус только при комбе, и штрафуется только при бей-беги?
И насчёт Опт1 - оптимальное пострение при спартаке допускает 3 бонусных позиции, комба/норма по 4; британь 2 (третья сильно штрафуется), катя 2, бей-беги (которой всё же обычно никто не играет) 4. Соответственно, где-то по +0.5 балла в среднем после матча в пользу солнечных.
PS.
Avers писал(а):Кто знает какая прибавка идет при комбе и какая получается прибавка после бонуса/штрафа от брит, кто знает сколько будет штраф от б-б и при этом бонус от коллизии б-б---спартак. Получается куча вопросов, а фактов/примеров ноль!!!
А что, вы и сами этого не знаете??? Потому что если знаете, то можете легко посчитать и ответ дать, который и разъяснит, кто прав, и есть проблема или нет
. dos Пн янв 05, 2009 3:05 pm gex
я все это к тому привел, что действующие характеристики спецух на стилях не с бухты-барахты были взяты (как норма до 10-го сезона), а были просчитаны руководством и установлены им же с целью создания баланса в игре. Причем за базу была взята статистика за кучу сезонов.
Вы же, как и мы собсна, пытаетесь доказать что руководство эти характеристики просчитало неверно, но оперируете какими-то усредненными замыленными скоринговыми параметрами определяемыми с потолка в отсутствии не только статистики, но и знания абсолютных значений важных факторов матча. Любые подобные рассуждения априори провальны в плане аргументации к руководству.
Ну а по поводу тренерства сборных - где еще сегодня можно опробовать твою стратегию? Только в сборных - и спецух там должно хватать, и равенство соперников наблюдается.
А статистика ЦСКА - смешно. Впрочем, я не обязан перед первым встречным на всю ивановскую отчитываться как я играю и почему. Так что оставим без комментов, ну или отправим считать статистику за 3 с половиной сезона по всем британским командам во всех их матчах. За одно и накопившийся спартак-британь соберешь.
dos Пн янв 05, 2009 9:36 pm
Британский. Игра с использованием флангов и навесов в штрафную площадь соперника. Особый бонус получают вингеры (LW и RW), бонусы имеют игроки, играющие на флангах. Штрафуются центральные полузащитники, плеймейкеры (AM), слегка страдает оборона, невыгодно использовать последнего защитника.
спасибо что поправил, я чей-та втемяшил себе в голову что на бритке вся центральная линия страдает, а на спартаке наоборот вся бонусуется.
итого
ЛВ/РВ - 2 супербонуса
ЛФ/РФ - 2 бонуса
ЦФ - нейтрал
ЛД/РД - 2 бонус-штрафа (фланг но оборона)
ЦМ - штраф
ДМ,ЦД - штраф как защитники.
Действительно, 4-3-3 может дать лучшую скрытую РС, но мне кажется, что выгоднее усилить атакующие действие переводом ЦД на ЦМ-а.
В общем как ни крути меньше 3-х штрафов никак не получить.
Спартаковский. Игра с плеймейкером (AM), с использованием центра, короткого паса. Практически стирается грань между полузащитниками и нападающими. Бонусы имеют центрфорварды, центральные полузащитники. Особым преимуществом обладает плеймейкер (AM) и опорный полузащитник (DM). При этом в силе теряют фланги, невыгодно использовать вингеров (LW и RW). Выгодно использовать последнего защитника.
итого (4-5-1)
АМ/ДМ - 3 супербонуса
ЦФ/СВ - 2 бонуса
ЦД - 1 нейтрал
ЛМ/РМ/ЛД/РД штраф
в сухом остатке имеем
2 бонус-штрафа на ЛД/РД
против
1 супербонус(АМ или ДМ)+5% к РСу этого игрока за совмещение + 1 штраф (любой фланг)
dos Сб янв 10, 2009 2:48 pm
Я очень внимательно читаю что ты пишешь, жаль что не взаимно. В двухсотый раз повторяю - штрафы и бонусы стилевые, тактические, построения в отчете о матче не отображаются, в отличие от коллизионного, а на результат влияют (как ни странно). Ты в своей модели учитываешь только коллизию. Так что все твои логические построения мало чем отличаются от небезызвестной детской загадки про вероятность ежедневной встречи инопланетянина: либо встречу - либо не встречу, 1/2 и не колышит.
nogood Сб янв 10, 2009 3:28 pm
СОЛНЦЕ
СПАРТАК vs ББ примерно равен СПАРТАК vs БРИТАНЬ, и примеров к этому приводилась куча... При этом я считаю, что оптимальная солнечная команда Пк4Км4УК4 у напов, Пк4Км4От4 у защиты, тогда при игре в спартак прибавка игроку(40+24+24)=88!
Для твоей ситуации Пк4Км4Д4=40+24+16=80
ДОЖДЬ
Бей-беги:
Пд4Ск4Г4 32+20+44-штраф+коллизия = 96 - штраф + коллизия
британь: 40+24+16 = 80
Британь можно качать и спецухой У, но тогда придется отказаться или от Пд, который дает прибавку к ББ хорошую, или от СК, тогда о ББ и колизиях можно забыть... а вот теперь скажи, что сильнее СПАРТАК или БРИТАНЬ(88 : 80)?
Теперь самое интересное, число штраф и коллизия для бей-беги не известно, но чтобы оно было больше прибавки спартака (88!) Ск должен быть 4 уровня у всех игроков... Притом для создания хорошей дождевой комы сначала качают Г потом уже Ск или Пд
dos Сб янв 10, 2009 3:35 pm
я все это к тому привел, что действующие характеристики спецух на стилях не с бухты-барахты были взяты (как норма до 10-го сезона), а были просчитаны руководством и установлены им же с целью создания баланса в игре. Причем за базу была взята статистика за кучу сезонов.
Вы же, как и мы собсна, пытаетесь доказать что руководство эти характеристики просчитало неверно, но оперируете какими-то усредненными замыленными скоринговыми параметрами определяемыми с потолка в отсутствии не только статистики, но и знания абсолютных значений важных факторов матча. Любые подобные рассуждения априори провальны в плане аргументации к руководству.
Ну а по поводу тренерства сборных - где еще сегодня можно опробовать твою стратегию? Только в сборных - и спецух там должно хватать, и равенство соперников наблюдается.
А статистика ЦСКА - смешно. Впрочем, я не обязан перед первым встречным на всю ивановскую отчитываться как я играю и почему. Так что оставим без комментов, ну или отправим считать статистику за 3 с половиной сезона по всем британским командам во всех их матчах. За одно и накопившийся спартак-британь соберешь.
dos Пн янв 05, 2009 9:36 pm Gandalf писал(а): Я воспринимал, что CF, LD, RD на нуле, СM штраф (суперштраф?), DM суперштраф, CD небольшой штраф, не так?
Британский. Игра с использованием флангов и навесов в штрафную площадь соперника. Особый бонус получают вингеры (LW и RW), бонусы имеют игроки, играющие на флангах. Штрафуются центральные полузащитники, плеймейкеры (AM), слегка страдает оборона, невыгодно использовать последнего защитника.
спасибо что поправил, я чей-та втемяшил себе в голову что на бритке вся центральная линия страдает, а на спартаке наоборот вся бонусуется.
итого
ЛВ/РВ - 2 супербонуса
ЛФ/РФ - 2 бонуса
ЦФ - нейтрал
ЛД/РД - 2 бонус-штрафа (фланг но оборона)
ЦМ - штраф
ДМ,ЦД - штраф как защитники.
Действительно, 4-3-3 может дать лучшую скрытую РС, но мне кажется, что выгоднее усилить атакующие действие переводом ЦД на ЦМ-а.
В общем как ни крути меньше 3-х штрафов никак не получить.
Спартаковский. Игра с плеймейкером (AM), с использованием центра, короткого паса. Практически стирается грань между полузащитниками и нападающими. Бонусы имеют центрфорварды, центральные полузащитники. Особым преимуществом обладает плеймейкер (AM) и опорный полузащитник (DM). При этом в силе теряют фланги, невыгодно использовать вингеров (LW и RW). Выгодно использовать последнего защитника.
итого (4-5-1)
АМ/ДМ - 3 супербонуса
ЦФ/СВ - 2 бонуса
ЦД - 1 нейтрал
ЛМ/РМ/ЛД/РД штраф
в сухом остатке имеем
2 бонус-штрафа на ЛД/РД
против
1 супербонус(АМ или ДМ)+5% к РСу этого игрока за совмещение + 1 штраф (любой фланг)
dos Сб янв 10, 2009 2:48 pm gex писал(а):dos ты почитал бы о чем я пишу внимательно...я не говорю о шансах на выигрыш, а говорю о выигранных коллизиях...или ты сомневаешься, что бей-беги проигрывает коллизию комбе???
А далее смысл рассуждения прост...выигранная коллизия повышает шансы на выигрыш??? или ты сейчас будешь утверждать, что все это просчитано и мол да...коллизия не дает преимущества...и британь равная против равной комбы смотрится одинаково...и бей-беги 96% против спартака 80% тоже все норм, а коллизия эт так...для отвлечения глаз???
Я очень внимательно читаю что ты пишешь, жаль что не взаимно. В двухсотый раз повторяю - штрафы и бонусы стилевые, тактические, построения в отчете о матче не отображаются, в отличие от коллизионного, а на результат влияют (как ни странно). Ты в своей модели учитываешь только коллизию. Так что все твои логические построения мало чем отличаются от небезызвестной детской загадки про вероятность ежедневной встречи инопланетянина: либо встречу - либо не встречу, 1/2 и не колышит.
nogood Сб янв 10, 2009 3:28 pm to nogood на каких таких интересно соображениях основана ваша уверенность, что бей-беги слабее спартака???
вы действительно считаете, что команда с силой 1960 играя бей-беги слабее команды 1800 спартак?
СОЛНЦЕ
СПАРТАК vs ББ примерно равен СПАРТАК vs БРИТАНЬ, и примеров к этому приводилась куча... При этом я считаю, что оптимальная солнечная команда Пк4Км4УК4 у напов, Пк4Км4От4 у защиты, тогда при игре в спартак прибавка игроку(40+24+24)=88!
Для твоей ситуации Пк4Км4Д4=40+24+16=80
ДОЖДЬ
Бей-беги:
Пд4Ск4Г4 32+20+44-штраф+коллизия = 96 - штраф + коллизия
британь: 40+24+16 = 80
Британь можно качать и спецухой У, но тогда придется отказаться или от Пд, который дает прибавку к ББ хорошую, или от СК, тогда о ББ и колизиях можно забыть... а вот теперь скажи, что сильнее СПАРТАК или БРИТАНЬ(88 : 80)?
Теперь самое интересное, число штраф и коллизия для бей-беги не известно, но чтобы оно было больше прибавки спартака (88!) Ск должен быть 4 уровня у всех игроков... Притом для создания хорошей дождевой комы сначала качают Г потом уже Ск или Пд
dos Сб янв 10, 2009 3:35 pm солнце - дождь
комба - бб 95% -4% - 1%
комба - бр 10% - 40% - 50%
серия 300 матчей.
для солнца - 95 побед, 4 ничьих, 1 поражение на б-б и 10 побед, 40 ничьих, 100 поражений на бр.
итого
105 побед 44 ничьих и 101 поражение.
Хочешь оспорить проценты - статистику и точные значения бонусов-штрафов в студию.
Не оспариваешь - твоя беспроигрышная стратегия бита.
BornFree Сб янв 10, 2009 5:05 pm
И давно ли? Коллизия дает до 200 баллов. Этого с лихвой хватит, чтобы покрыть штраф за силу игроков. Тем более у Ск повышенный процент и равен 96. Наверняка ведь не просто с потолка повысили процент у Ск для бей-беги до 44%. Раз так сделали, значит считали, что такая прибавка к силе как раз должна уравнять штраф за силу. Следовательно нужно считать, что полностью прокаченная команда с Ск4Г4Пд4 за бей беги из-за силы штрафоваться не будет, т.е. повышенные проценты уравняют штраф. Следовательно при спартаке и бей-беги будут играться два равноценных стиля, только у бей-беги будет еще коллизия. Ни о каком равенстве при таких раскладах говорить нельзя.
Очень сомнительные проценты, потому как От и У действуют лишь в определенных моментах, причем ударов за матч ну 10, например, а От и Оп работают только в защите. Но посмотрите свои матчи, разве только нападающие бьют? Бьют все! Во всех остальных игровых моментах футболисты будут играть с двумя (третью, Лку, считать не будем) спецухами, которые дадут не 88%, а 40+24=64 при спараке и 40+16=56 при комбе. Что круче 64 : 80 или 56 : 80?
К тому же футболисты в таких основных элементах как "пас" будут слабее, и шансов, что дело вообще дойдет до удара, и спецуха У4 сработает, меньше.
А можно узнать откуда ты сам эти проценты взял? Если с потолка, то давай продолжим и рассмотрение со спартаком
спартак - бб (по аналогии с коллизией между комба- бб) 10% - 40% - 50%
спартак - бр - видимо 33% - 33% - 33%
Итого 43 победы, 73 ничьих и 83 поражения.
Складываем с твоими процентами по комбе, в итоге противостояния между комба/спартак VS британь/бей-беги
148 побед, 117 ничьих и 184 поражения.
И тоже можно написать: хочешь оспорить мои проценты, давай статистику и точные значения на стол.
Т.е. твои слова, во всяком случае для меня, читались как: я взял проценты с потолка, потому что мне лень че-то искать, если ты сам не потратишь свое время на настоящие факты, которые включают поиски, сбор статистики и прочего, не распишешь тут все убедительно, знач твоя стратегия туфта и мое утверждение верно, потому что (видимо) у меня, у доса, существует собственная презумпция верности высказываний
Твой юмор неуместен, а несуразность примера просто обескураживает
Мы обсуждаем совершенно конкретный пример полностью прокаченных команд
под дождь и солнце, пытаемся понять чей путь лучше. А флуд только вносит
неразберихи.
dos Сб янв 10, 2009 9:29 pm
Т.е. ты привел стратегию для набора большего числа коллизий? Если так, то какое отношение она имеет к теме топика о дисбалансе сил и, как следствие, результатов? Если же все-таки какое-то отношение имеет, то вот это
в равной степени относится и к тебе. Поскольку выигрыш коллизии не гарантирует победу с вероятностью в 100%, что ты используешь в построении своей стратегии.
BornFree, подбирать эти проценты можно сколь угодно различными способами, но доказать правильность их выбора можно только статистикой (даже точные формулы бонусов-штрафов ничего не дадут-зависимости результата матча от характеристик слишком сложные). Поэтому я с самого первого поста в этой теме вытащил цитату Акара - нет статистики, не может быть никакой речи о степени правдоподобности тех или иных теорий и рассуждений. Будет статистика - воткнете реальные проценты, можно будет разбираться. Вы это игнорируете и продолжаете на основании недоказанных гипотез строить деревья доказательств. И чем дальше, тем больше сами себя убеждаете в собственной правоте. Если есть хоть миллион доказательств, основанных на одной неверной аксиоме, все они выкидываются на помойку. Про аксиому выбора погугли.
Что же касается моего выбора для комбы-бритки: норма оштрафована в спецухах на 16%, б-б на столько же отбуносована. Поэтому я предположил, что комба и коллизия имеют бонус порядка 16%. И уже чисто из уважения к вам всем не выдал строгое равноверятные исходы, а дал бритке более чем значительное преимущество. Совершенно не претендую на достоверность этих цифр, но сравнивая с коллизией б-б-комба считаю что вероятность победы комбы (+коллизия+бонус) над б-б (спецухи - штраф) больше чем вероятность победы бритки (+коллизия) над комбой (+бонус).
А про просчет всех возможных стратегий - это задача теории игр. Но если уж в строго регламенитрованных и безрандомных шахматах с ее помощью беспроигрышных стратегий не придумали, то ко всолу ее применять заведомо безнадежное дело, имхо. Руководство в 10-м сезоне сказало - идеальных путей развития команды не существует. Я ему верю, поскольку сам их не вижу.
BornFree Пн янв 12, 2009 2:52 am
Тут выше уже говорилось, что разделение стилей на дождевые и солнечные никак не связано с погодой. Т.е. спартак играет одинакого хорошо, что в дождь, что в солнечнкю погоду. Тоже самое с британью и катеначчо. А вот комбу, слышал, действительно лучше ставить при хорошей погоде, равно как и бей-беги при дожде. Так ли это на самом деле я не знаю, но изменив погоду, повлиять на исход встреч между Д Пк Км и Ск Г Пд не удастся. Да и даже если представить гипотетическое увеличение силы от солнца при комбинационном стиле, то в рассматриваемом противостоянии будет опрометчиво ее ставить, ведь оппонент запросто поставит безопасную для себя британь, которая очень неплохо смотрится при любой погоде, и поймает нас на коллизию.
TOK Пн фев 16, 2009 7:56 pm
комба - бб 95% -4% - 1%
комба - бр 10% - 40% - 50%
серия 300 матчей.
для солнца - 95 побед, 4 ничьих, 1 поражение на б-б и 10 побед, 40 ничьих, 100 поражений на бр.
итого
105 побед 44 ничьих и 101 поражение.
Хочешь оспорить проценты - статистику и точные значения бонусов-штрафов в студию.
Не оспариваешь - твоя беспроигрышная стратегия бита.
BornFree Сб янв 10, 2009 5:05 pm nogood писал(а):Который рас повторюсь... ББ-СПАРТАК вообще за коллизию можно не считать, бонусы от нее минимальные...
И давно ли? Коллизия дает до 200 баллов. Этого с лихвой хватит, чтобы покрыть штраф за силу игроков. Тем более у Ск повышенный процент и равен 96. Наверняка ведь не просто с потолка повысили процент у Ск для бей-беги до 44%. Раз так сделали, значит считали, что такая прибавка к силе как раз должна уравнять штраф за силу. Следовательно нужно считать, что полностью прокаченная команда с Ск4Г4Пд4 за бей беги из-за силы штрафоваться не будет, т.е. повышенные проценты уравняют штраф. Следовательно при спартаке и бей-беги будут играться два равноценных стиля, только у бей-беги будет еще коллизия. Ни о каком равенстве при таких раскладах говорить нельзя.
nogood писал(а):Британь можно качать и спецухой У, но тогда придется отказаться или от Пд, который дает прибавку к ББ хорошую, или от СК, тогда о ББ и колизиях можно забыть... а вот теперь скажи, что сильнее СПАРТАК или БРИТАНЬ(88 : 80)?
Очень сомнительные проценты, потому как От и У действуют лишь в определенных моментах, причем ударов за матч ну 10, например, а От и Оп работают только в защите. Но посмотрите свои матчи, разве только нападающие бьют? Бьют все! Во всех остальных игровых моментах футболисты будут играть с двумя (третью, Лку, считать не будем) спецухами, которые дадут не 88%, а 40+24=64 при спараке и 40+16=56 при комбе. Что круче 64 : 80 или 56 : 80?
К тому же футболисты в таких основных элементах как "пас" будут слабее, и шансов, что дело вообще дойдет до удара, и спецуха У4 сработает, меньше.
dos писал(а):солнце - дождькомба - бб 95% -4% - 1%комба - бр 10% - 40% - 50%серия 300 матчей.для солнца - 95 побед, 4 ничьих, 1 поражение на б-б и 10 побед, 40 ничьих, 100 поражений на бр.итого105 побед 44 ничьих и 101 поражение.Хочешь оспорить проценты - статистику и точные значения бонусов-штрафов в студию.Не оспариваешь - твоя беспроигрышная стратегия бита.
А можно узнать откуда ты сам эти проценты взял? Если с потолка, то давай продолжим и рассмотрение со спартаком
спартак - бб (по аналогии с коллизией между комба- бб) 10% - 40% - 50%
спартак - бр - видимо 33% - 33% - 33%
Итого 43 победы, 73 ничьих и 83 поражения.
Складываем с твоими процентами по комбе, в итоге противостояния между комба/спартак VS британь/бей-беги
148 побед, 117 ничьих и 184 поражения.
И тоже можно написать: хочешь оспорить мои проценты, давай статистику и точные значения на стол.
Т.е. твои слова, во всяком случае для меня, читались как: я взял проценты с потолка, потому что мне лень че-то искать, если ты сам не потратишь свое время на настоящие факты, которые включают поиски, сбор статистики и прочего, не распишешь тут все убедительно, знач твоя стратегия туфта и мое утверждение верно, потому что (видимо) у меня, у доса, существует собственная презумпция верности высказываний
Денис писал(а):предлагаю рассмотреть случай с двуя равными по силе командами: одна с 3-мя защитниками От4Оп4, вторая с 3-мя нападающими У4См4... вдруг тут есть перекос и Лига идёт к пропасти?
Твой юмор неуместен, а несуразность примера просто обескураживает
Мы обсуждаем совершенно конкретный пример полностью прокаченных команд
под дождь и солнце, пытаемся понять чей путь лучше. А флуд только вносит
неразберихи. dos Сб янв 10, 2009 9:29 pm gex писал(а):Полная чушь! =)
Нет ну вы хоть читаете, что тут пишут? покажите где в примере я писал, что +1 это выигрыш команды???
+1 это выигрыш коллизии...ну вы можее конечно считать, что бей-беги выигрывает коллизию у спартака в 45%, это конечно ваше право...
далее еще раз повторюсь, данная стратегия позволяет чаще выигрывать коллизии, а далее следует простой вопрос - что такое коллизия??? способ увеличить шансы на победу?
Т.е. ты привел стратегию для набора большего числа коллизий? Если так, то какое отношение она имеет к теме топика о дисбалансе сил и, как следствие, результатов? Если же все-таки какое-то отношение имеет, то вот это
gex писал(а):Ваши % взяты с потолка и ничего бщего с действиельным положением не имеют...ваше опровержение основано на пустоте...
в равной степени относится и к тебе. Поскольку выигрыш коллизии не гарантирует победу с вероятностью в 100%, что ты используешь в построении своей стратегии.
BornFree, подбирать эти проценты можно сколь угодно различными способами, но доказать правильность их выбора можно только статистикой (даже точные формулы бонусов-штрафов ничего не дадут-зависимости результата матча от характеристик слишком сложные). Поэтому я с самого первого поста в этой теме вытащил цитату Акара - нет статистики, не может быть никакой речи о степени правдоподобности тех или иных теорий и рассуждений. Будет статистика - воткнете реальные проценты, можно будет разбираться. Вы это игнорируете и продолжаете на основании недоказанных гипотез строить деревья доказательств. И чем дальше, тем больше сами себя убеждаете в собственной правоте. Если есть хоть миллион доказательств, основанных на одной неверной аксиоме, все они выкидываются на помойку. Про аксиому выбора погугли.
Что же касается моего выбора для комбы-бритки: норма оштрафована в спецухах на 16%, б-б на столько же отбуносована. Поэтому я предположил, что комба и коллизия имеют бонус порядка 16%. И уже чисто из уважения к вам всем не выдал строгое равноверятные исходы, а дал бритке более чем значительное преимущество. Совершенно не претендую на достоверность этих цифр, но сравнивая с коллизией б-б-комба считаю что вероятность победы комбы (+коллизия+бонус) над б-б (спецухи - штраф) больше чем вероятность победы бритки (+коллизия) над комбой (+бонус).
А про просчет всех возможных стратегий - это задача теории игр. Но если уж в строго регламенитрованных и безрандомных шахматах с ее помощью беспроигрышных стратегий не придумали, то ко всолу ее применять заведомо безнадежное дело, имхо. Руководство в 10-м сезоне сказало - идеальных путей развития команды не существует. Я ему верю, поскольку сам их не вижу.
BornFree Пн янв 12, 2009 2:52 am Если действительно есть некоторый перекос в пользу дождевых стилей, то намного проще и реальнее решить эту проблему, подкрутив генерацию погоды в сторону солнца.
Тут выше уже говорилось, что разделение стилей на дождевые и солнечные никак не связано с погодой. Т.е. спартак играет одинакого хорошо, что в дождь, что в солнечнкю погоду. Тоже самое с британью и катеначчо. А вот комбу, слышал, действительно лучше ставить при хорошей погоде, равно как и бей-беги при дожде. Так ли это на самом деле я не знаю, но изменив погоду, повлиять на исход встреч между Д Пк Км и Ск Г Пд не удастся. Да и даже если представить гипотетическое увеличение силы от солнца при комбинационном стиле, то в рассматриваемом противостоянии будет опрометчиво ее ставить, ведь оппонент запросто поставит безопасную для себя британь, которая очень неплохо смотрится при любой погоде, и поймает нас на коллизию.
TOK Пн фев 16, 2009 7:56 pm gex писал(а):10 полевых игроков сила каждого 100
команда2. Пд4Г4Ск4
команда1. Д4Пк4Км4
Спецухи Км4 Пк4 Д4:
при комбе: 40%+16%+24%=80%
при спартаке: 24%+40%+16%=80%
при норме: 12%+20%+32%=64%
Спецухи: Ск4 Пд4 Г4:
при б/беги: 44%+20%+32%=96%
при катеначчо: 24%+40%+16%=80%
при британке: 16%+24%+40%=80%
при комбе сила команды1 - 1800
при спартаке - 1800
при норме - 1640
при бей беги сила команды2 - 1960
при катеначчо - 1800
при британке - 1800
1. допустим каждая команда играет каждым стилем случайно...
возможны исходы
1к комб - 2к бей-беги - 1800 на 1960 но коллизия от комбы +1к
1к комб - 2к катеначчо - 1800 на 1800 ровно...но пусть даже катеначчо ущерб +1к
1к комб - 2к британка - 1800 на 1800 но коллизия от брит +2к
1к спарт - 2к бей-беги - 1800 на 1960 проиграна коллизия +2к
1к спарт - 2к катеначчо - 1800 на 1800 коллизия 1 команды +1к
1к спарт - 2к британка - 1800 на 1800 - равенство
1к норма - 2к бей-беги - 1640 на 1960 +2к
1к норма - 2к катеначчо - 1640 на 1800 ну пусть катеначчо совсем ущербно - равенство
1к норма - 2к британь - 1640 на 1800 +2к
посчитали...даже если катеначчо ущербно (что под вопросом...уж норму-то вполне реально 1800 на 1640 обыграть при прочих равных)
получаем +3 солнечным +4 дождевым но нам даже не нужно катеначчо =) команда2 спокойно может обыгрывать команду1 всего на 2-х стилях...
2. Естественно никто не заставляет играть каждым стилем рендомом...
Однако у команды 2 есть стратегия играть только британским стилем, не боясь быть слабее, а у команды1 такой стратегии нет...Дальше хуже...играя например 1/3 бей-беги и 2/3 британским команда2 имеет уже ВЫИГРЫШНУЮ стратегию по отношению к команде1...и все это основано на коллизиях...
чтобы опровергнуть это нужно не согласиться с одним из следующего:
a) 2к британь 1800 сильнее 1к комбы 1800
б) 2к бей-беги 1960 сильнее 1к спартака 1800
в) 2к британь 1800 не слабее 1к спартака 1800
г) 2к британь 1800 сильнее 1к норма 1640
д) 2к бей-беги 1960 сильнее 1к норма 1640
если кто не согласен с одним из вышеперечисленных утверждений, просьба обосновать...
если же вы согласны со всеми пунктами от а до д, то команда2 при прочих равных имеет ВЫИГРЫШНУЮ стратегию по отношению к команде1...это не является проблемой???
Ну и еще замечу про игру между дождевыми командами...на сильном уровне думаю это даже не будет противостоянием британи...а будет противостоянием бей-беги (его на коллизию дождь не поймает...1960 бей-беги по-моему посильнее 1800 британи)
Станиславич, сделай это выкладкой в ответ к пункту а ДоСа...мне даже интересно с каким из пунктов от а до д он не согласится...Хотя тяжко наверное что-то придумывать, понимая что дождевые команды сейчас имеют неоспоримое преимущество над солнечными, знать это и качать свои команды именно под дождь и пытаться всем внушить, что проблемы нет...
Заодно это можно и предъявить к пункту б...если дождевики имеют выигрышную стратегию против солнечных команд естественно новый стиль будет направлен на усиление солнечных команд, чтобы вывести стили на равновесие...
Пункт в, к
